Atentado da ETA ao aeroporto de Barajas (Madrid, 30/12/2006)
Zapatero estava certo do caminho a seguir no combate ao terrorismo. "Caso ganhe as eleições retiro as tropas espanholas do Iraque e inicio um processo negocial com a ETA". Defendia ele, tal como muitos outros, que não se combate o terrorismo através do conflito armado, via seguida pelos EUA, mas sim através do processo negocial, isto é, através de conversações com os terroristas. A estratégia do conflito armado de Bush correu muito mal no Iraque e a estratégia de Zapatero, aparentemente mais facilitada, será que correu melhor em Espanha com a ETA ? Haverá formas eficazes de combater o territorismo ? Qual a melhor estratégia, a do conflito armado ou das conversações ?
posted by Paulo Martins @ 10:56 da manhã
24 Comments:
At 2:22 da tarde,
Nuno Moraes Bastos said…
Desde logo uma: ter a democracia como mais do que uma palavra vazia de sentido.
Que dizer de um estado que se diz democrático e que não retira conclusões de um parlamento regional maioritariamente composto por partidos, no mínimo, verdadeiramente autonomistas (PNV e o(s) braço(s) político(s) da ETA)?
At 3:00 da tarde,
Paulo Martins said…
O país basco já tem autonomia administrativa e financeira. Falta-lhe a autonomia em matérias como a política externa.
Aceitar a total autonomia (independência) do país basco não seria o primeiro passo para a divisão da Espanha em, pelo menos, 4 países independentes ?
At 3:04 da tarde,
Nuno Moraes Bastos said…
Se comparares o Estuto Autonómico do País Basco com o da Catalunha vês que não é assim tão brilhante.
Acresce que em democracia não há "primeiro passo para", mas sim aceitação da vontade popular. Ora, a vontade popular é - consistentemente - favorável a uma maior autonomia.
Assim sendo, para quê diluir o papel do parlamento e executivo locais, deixando os bascos sem qualquer alternativa democrática para algo de tão básico como o direito à autodeterminação?
At 3:05 da tarde,
Nuno Moraes Bastos said…
Uma nota adicional: já me referia ao novo "Estatut" da Catalunha, o tal que muitos consideraram um mito "pré-independência".
At 10:48 da manhã,
Paulo Martins said…
É uma velha e complexa discussão em Espanha ...
Agora numa perspectiva mais egoísta, seria melhor ou pior para Portugal (ex: a nível económico) termos 4 países ao lado ? A concorrência neste pequeno espaço geográfico fazia diluir o actual poderio espanhol. Lisboa podia encurtar distâncias em relação a Madrid (a capital da Península Ibérica para tudo) ...
Calma, não fui eu que pus a bomba!
At 12:33 da tarde,
Nuno Moraes Bastos said…
Paulo,
Seria óptimo por uma série de motivos:
1. as economias de escala surgiam mitigadas com o fraccionamento do mercado;
2. o poder da imagem e do relacionamento interno surgiria diluído.
3. passávamos a ser, com a catalunha, o único país decente (em termos de dimensão económica) da península.
Objectivamente, não é senão um sonho de uma noite de Verão.
At 2:51 da tarde,
Paulo Martins said…
Não seria tão optimista como tu foste no ponto 3. A região de Madrid estaria claramente na luta ...
Concordo contigo, não acho que tal vá acontecer nos tempos mais próximos.
At 3:16 da tarde,
tiroliro007 said…
Parabéns Paulo. Era o post que tinha pensado fazer.
Curiosamente um amigo que mora em barcelona e é socialista tinha-me alertado para o perigo da ETA na semana do Natal.
Visionário? Penso que não. É evidente que o zapatero não é um verdadeiro líder e as suas prioridades não correspondem às de um país civilizado.
Quanto à ETA, mal ou bem subscrevo o que sempre disse o Aznar - não se negoceia com terroristas. O que se deve fazer então?
Atacar as fontes de financiamento e quem lhes vende as armas, e prender os responsáveis tanto quanto possível.
Depois de 8 anos de sucesso espanhol prevejo que o futuro dos nossos vizinhos não seja tão brilhante.
At 11:52 da tarde,
Anónimo said…
Respondendo directamente à tua questão, Paulo, penso que é claramente a 2ª hipótese: conflito armado. Obviamente não "à Bush" no Iraque, mas marcando ou vincando uma posição firme (mostrando pulso). Isto porque, em termos de conversações com terroristas aplica-se, normalmente aquele ditado: dá-se-lhes a mão e eles querem logo o braço todo.
No entanto, é verdade que já há largos meses não se ouvia falar em atentados deste género praticados pela ETA. E aí haverá algum mérito de Zapatero. Resta saber se vai conseguir continuar assim, tendo este sido um atentado isolado.
Por acaso não ouvi a notícia a falar deste atentado. Fez muitas vítimas?
At 3:13 da tarde,
Paulo Martins said…
Duas mortes e algumas dezenas de feridos. Felizmente o tamanho da bomba (mas de 500 kg de explosivo) não foi proporcional ao número de vítimas.
At 6:40 da tarde,
tiroliro007 said…
Amigo Miga
Não existe qualquer mérito do Zapatero no período de tréguas de que falas.
O Aznar com a política de não diálogo conseguiu secar as fontes de financiamento e acabar com o armamento desses assassinos.
O outro, com tiques de guterres, vamos dialogar, vamos dialogar, tramou-se.
Com esta gente não é possível o diálogo.
Morreram 2 equatorianos, trabalhadores em Espanha.
At 7:30 da tarde,
Nuno Moraes Bastos said…
"Com esta gente não é possível o diálogo.".
Confesso que já Pinochet, Castro, Stalin, Mao, Suharto, De Klerck até determinada fase, Ho Chi Minh e outros tantos da mesma índole diziam o mesmo, mas também no caso deles não percebi o que agora te pergunto: a qual das partes te referes?
At 10:52 da manhã,
Paulo Martins said…
NMB,
Deixa-me que te lembre que foram os separatistas bascos que iniciaram a onda de terror em Espanha e não os seus governantes.
O direito à auto-determinação não é absoluto e não pode ser desculpa ou pretexto para as mortes que são causadas há décadas.
Comparares governantes (como Aznar) a Pinochet, Fidel Castro ou Mao parece-me excessivo.
At 7:01 da tarde,
Nuno Moraes Bastos said…
Paulo,
Em todas as eleições ao nível local tu tens maioria de votos expressos colocados em partidos nacionalistas e/ou separatistas e a administração central nunca promoveu um referendo (bloqueia-os nas Cortes.
Que alternativas propões?
O azar do País Basco é que não é tão influente como a Catalunha (os tempos são outros).
Mas se providenciares alternativas democráticas, cá estamos.
At 11:00 da tarde,
Anónimo said…
NMB,
Nao nego a vontade expressa pelo povo basco, tenho mais duvidas que o detonamento de bombas provocando de forma frequente mortes civis seja a melhor forma de obtencao da independencia.
Onde esta o respeito pela vida humana ?
At 9:21 da manhã,
Nuno Moraes Bastos said…
Paulo,
O argumento é populista a partir do momento em que não lhes dás alternativas.
O terrorismo nasce frequentemente do desespero e/ou falta de opções?
Que opções têm eles? Vigília à porta do Pinto da Costa? Cunha directa para o Major? Carta (mais uma) para o SG da ONU?
Objectivamente e por muito abjecto que seja o acto, é provocado por uma política centralista e desrespeitadora de direitos, liberdades e garantias actualmente perpertrada por Espanha.
At 11:23 da manhã,
Paulo Martins said…
É verdade que as alternativas democráticas que têm podem ser ineficazes, mas não deixa de ser verdade também que o terror (com elevado número de vítimas civis mortais) espalhado ao longo de décadas também o tem sido.
Não respondeste à minha pergunta: o respeito pela vida humana (valor absoluto) deve abrir uma excepção no caso da auto-determinação de um povo ?
At 3:08 da tarde,
Nuno Moraes Bastos said…
Paulo,
1. Não sei se há valores absolutos, se os houver, a vida humana será um deles.
1.1. Mas creio, sim, que há conjugação de valores. Um deles é a liberdade.
2. Tudo tem sido conquistado por essa via. A revolução é, juridicamente, uma fonte de legitimidade.
2.1. Tu conquistaste a indepêndência de Portugal, a forma republicana de governo e a democracia da mesma forma que agora criticas.
2.2. As nossas ex-colónias (com excepção do Brasil) conquistaram a respectiva idependência dessa forma.
2.2. Os EUA conquistaram a sua independência dessa forma.
3. Devolvo-te a pergunta: o que leva os sucessivos governos de Madrid a não aproveitarem as tréguas da ETA para referendar a opção?
3.1. Apego à vida humana dos seus polícias e membros das Forças Armadas (geralmente, são eles as vítimas)?
At 7:47 da tarde,
Paulo Martins said…
Eu não critico, reconheço que é uma questão complexa e por isso não a vejo de forma tão clara como tu.
A minha pergunta relativa ao respeito pela vida humana (valor absoluto?) prendia-se unicamente, e ainda, com o post anterior sobre a pena de morte. No fundo aceitas mais facilmente a morte de pessoas completamente inocentes (a pretexto da luta do povo basco) que a morte de assassinos de 1º escalão (ex: serial killers, violadores de menores, ...). No primeiro caso acontece, as pessoas tiveram azar de estar no sítio errado à hora errada ...
At 10:20 da manhã,
Nuno Moraes Bastos said…
É sempre mais cómodo escondermo-nos por detrás da complexidade das questões.
O que te disse é que (i) o terrorismo é em si mesmo uma péssima via, (ii) a actuação de Madrid é de um deplorável desrespeito pelo direito à autodeterminação reiterada e univocamente expresso desde os anos 20 no País Basco, (iii) a falta de opções leva, ao fim de quase um século de opressão, a actos desesperados, (iv) os actos desesperados são, genericamente, maus.
Faço também notar-te que a ETA assume posição bélica (com excepção destes mais radicais, ora descontrolados pela ausência dos cabecilhas "tradicionalistas") ao avisar da existência e localização das bombas por forma a haver tempo de evacuar os espaços e atingir apenas - objectivo reprovável como acima se deixou expresso - polícias e militares (representações da soberania espanhola).
Enquanto não reconheceres o ponto (ii) supra, estás a ver a coisa demasiado parcelarmente.
Salvo o devido respeito, naturalmente.
At 11:56 da manhã,
Paulo Martins said…
Há várias questões nesta discussão, por isso digo que a questão é complexa:
1) a eficácia dos meios diplomáticos;
2) a legitimidade dos meios armados quando os meios diplomáticos, aparentemente, se revelam ineficazes;
3) a autodeterminação vs. unidade do território de um país com milhares de ano de história em que não houve qualquer acto de anexação ilegitima - apesar da existência de várias regiões, historicamente Espanha sempre foi Espanha);
4) a partir de que momento e qual a forma para que um país decida conceder a independência a uma região ? ex: sugeres um referendo e se passados 50 anos se refendar novamente e o país basco decidir a reintegração em Espanha - a independência de um país não é matéria que possa tornar-se volátil ao sabor de referendos periódicos;
5) A independência do país basco resultaria imediatamente no pedido de independência de outras regiões espanholas, isto é, levaria à completa desintegração do Estado Espanhol, devem ou não os demais espanhóis pronunicar-se sobre a questão da independência do país basco;
6) O nível de autonomia de algumas regiões está muito próximo da total independência, etc.
Esta "questão" é discutida numa base diária em toda a Espanha há umas boas décadas ...
PS - a ETA é boazinha e então avisa antes de detonar bombas com mais de 500 kg de explosivos. As últimas 2 mortes foram civis, a bomba não foi colocada num edificio administrativo, foi colocada num aeroporto civil. NMB, nada de desculpas, quando levantas estes argumentos, ainda que digas que condenas o comportamento, estás realmente a desculpar comportamentos.
At 3:12 da tarde,
Nuno Moraes Bastos said…
Paulo,
1) Face à 8ª ou 9ª economia do mundo, nenhuma.
2) É o que vinha no livro do Jorge Miranda, ainda que num plano interno. Eu até nem percebo de nada disso, ele talvez... De qualquer forma, serviu para todos, incluindo Portugal, EUA, Timor, Angola, Moçambique, Guiné-Bissau, Argélia, etc.
3) Historicamente, Espanha é Espanha desde finais do séc XV (e não há milhares de anos - Hespanha não é a mesma coisa, e o nome não é a coisa). A anexação da Catalunha após a revolta de 1640 parece-me - que não percebo nada disso - ilegítima. Acresce que a nossoa, dinástica, foi legítima mas contra-natura.
4) Diria que isso tornar-se-ia um problema de política interna. Para já, tens 30 anos de democracia com o PNV (partido, de minimis, severamente autonomista) como o mais votado. A cultura é claramente diversa. A língua basca experimenta um vigor que nem o franquismo apagou. Até os clubes de futebol vedam entrada aos demais espanhóis. Diria que, sobretudo pelo primeiro argumento (o resto são indícios culturais), a conclusão natural é: referende-se.
5) Claro que não. Era o que faltava. Também não tiveste direito de escolha quanto ao presidente do FED, do PM Espanhol, o quanto ao Presidente do CA do Santander. Conheces alguém que influencie tanto o teu país como estas personagens? Cada um manda na sua casa. Mas denoto que desconfias do resultado do referendo...
6) Mais precisamente, o nível da Catalunha. Não é o caso do País Basco (o único que, histórica e curiosamente, usa a designação de país).
Quanto ao teu PS, é demagógico. O que disse é que é reprovável mas que foi essa a única via que lhes deixaram. É caso para dizer: "tão ladrão é o que rouba como o que fica a porta a vigiar".
Presumo que não tenhas entrado nestas histerias aquando da desagregação da URSS, da anexação do Tibete, do tratamento conferido à histórica Mongólia, da guerra dos boers, nacionalização do canal do Suez e, bem assim, de metade dos golpes de Estado da América Latina.
At 3:53 da tarde,
Paulo Martins said…
1) Com tantos governos (a teu ver ditadores) que por lá passaram desde os 1ºs atentados terroristas e para quem gosta de citar ilustres autores de ciência política ...
2) como sabes admito-os, se bem que os exemplos que dás nada têm a ver com a realidade que estamos a discutir
3) bem sei, e por o nome não ser a coisa é que te digo que existe uma organização comum (se quiseres) em todo o espaço geográfico da peninsula ibérica (não incluindo Portugal obviamente) há milhares de anos, isto é história não está sujeito a discussão;
4) é altamente subjectivo o patamar de autonomia a todos os níveis suficiente para que seja concedida a independência, esta questão é daquelas que podemos ficar aqui a tarde toda ...
5) isto não é uma questão do Paulo Martins é uma questão do povo espanhol no seu todo. mandam porque nós deixamos, não devemos ter medo de quem é melhor, a espanha não é um papão
6) aumente-se então o grau de autonomia do país basco; "país" - agora é a minha vez de te dizer que o nome não é a coisa
Quem está com uma posição radical e muito acertiva és tu, eu limitei-me a dizer que via a questão como complexa ...
At 5:13 da tarde,
Nuno Moraes Bastos said…
Quanto ao 6), touché!
Quanto ao mais, PARA CÚMULO ANDAS ARMADO EM BLOQUISTA!
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